????????非常榮幸，應(yīng)邀來(lái)參加這次論壇，特別是作為評(píng)論人。季教授很多東西都很有影響，我作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家出現(xiàn)在清華法學(xué)院論壇上，其實(shí)也不奇怪，因?yàn)槲覀兦迦A法學(xué)院第一任院長(zhǎng)就是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

????????季教授講程序正義，正義應(yīng)該放在優(yōu)先的地位，主要從價(jià)值沖突來(lái)講的。也就是說(shuō)，其實(shí)人類(lèi)最重要追求是實(shí)質(zhì)性正義，我們很難有一個(gè)真正的所有人接受的實(shí)質(zhì)性正義，在這個(gè)意義上，程序正義本身更重要。對(duì)他的觀點(diǎn)，我覺(jué)得立意很高，論證很?chē)?yán)謹(jǐn)，相當(dāng)有說(shuō)服力。但是我下面想從另外一個(gè)角度呼應(yīng)他。?

????????其實(shí)他剛才講每個(gè)人有不同的看法，對(duì)同樣的事件有不同的看法，這是價(jià)值判斷，更不要說(shuō)不同的國(guó)家了。這是他講的法學(xué)非常重要的問(wèn)題。但是我個(gè)人認(rèn)為，法學(xué)上還有一個(gè)重要的判斷或者更重要的判斷，就是來(lái)自于執(zhí)法者本身。我們?cè)谟懻摵芏喾蓡?wèn)題的時(shí)候，一般講執(zhí)法者的本身是中性的，是超脫的，在這個(gè)意義上判斷法律制度的建設(shè)。其實(shí)執(zhí)法者也不是判斷者，他和普通人一樣，也兩方面的問(wèn)題：第一他也有他的私利，第二他也和我們一般人一樣，他的知識(shí)是有限的，雖然他受到很多法律專(zhuān)業(yè)的訓(xùn)練。如果從這個(gè)角度討論為什么程序正義放在優(yōu)先的地位。我從三個(gè)角度談這個(gè)問(wèn)題。? [11:03]

????????第一，程序正義，我們注意一下法律的傻瓜化，傻瓜相機(jī)大家都知道，我只是借用這個(gè)例子。為什么要用傻瓜相機(jī)？非常專(zhuān)業(yè)的工具，比如變焦、曝光等等，有很多技術(shù)上的要求。對(duì)于普通人來(lái)說(shuō)，這樣的專(zhuān)業(yè)相機(jī)不僅很貴，而且很多技術(shù)都無(wú)法掌握。對(duì)于傻瓜相機(jī)的話(huà)，因?yàn)槲覀兡芰τ邢?、知識(shí)有限，我們可以掌握它，因?yàn)槲覀儾荒鼙壬倒舷鄼C(jī)還傻。我們就將法律本身變的傻瓜化一些，就是太多的依賴(lài)于個(gè)人的價(jià)值判斷。

????????舉一個(gè)例子，這個(gè)例子，我覺(jué)得有一點(diǎn)意義，我們經(jīng)常講法律面前人人平等。其實(shí)仔細(xì)想一下，什么叫法律面前人人平等？我相信法律的人也許知道法律面前人人平等，我舉一個(gè)例子，假如有一個(gè)干部犯了強(qiáng)奸案，只是接受行政降級(jí)處罰，另有一個(gè)農(nóng)民犯了強(qiáng)奸案，坐牢三年，大家說(shuō)這樣平等不平等？那當(dāng)然不平等。為什么同樣一個(gè)案子，農(nóng)民坐了三年牢，另一個(gè)人就很自由。另外，我們?cè)傧胍幌?，假如開(kāi)車(chē)，可能今天限號(hào)違章罰100塊錢(qián)，比如這個(gè)人一個(gè)月收入幾千塊錢(qián)罰他100塊錢(qián)，另一個(gè)人一個(gè)月收入幾萬(wàn)塊錢(qián)也罰他100塊錢(qián)，這樣平等嗎？就是說(shuō)，法律面前人人平等，是失去的平等還是留下的平等，從失去的平等來(lái)說(shuō)，像強(qiáng)奸案就能說(shuō)明，一個(gè)干部如果降級(jí)降得很厲害，他的痛苦比農(nóng)民坐三年牢還要大。我們?yōu)槭裁匆f(shuō)法律面前人人平等，其實(shí)法律面前人人平等，本身就可能不平等，剛才我注意到季教授引證的亞里士多德，一個(gè)人能力不一樣，無(wú)論從公平的角度還是效率的角度來(lái)說(shuō)，法律面前都不可能做到人人平等。就像古代處罰的五十大板，身體好的打五十大板，沒(méi)有問(wèn)題，站起來(lái)走了，身體不好的可能不不行了。所以，自由度很大，就可以徇私舞弊，可能和我關(guān)系好，我就寫(xiě)上身體不好，就打五板，如果誰(shuí)和我的關(guān)系不好，我就寫(xiě)上身體狀況好，打五十大板。在法律制度設(shè)計(jì)當(dāng)中要考慮，舉一個(gè)例子，幾年前一個(gè)地方有一個(gè)案子，丈夫把妻子殺死了，而且碎尸，很殘忍，這個(gè)殺人犯有幾十項(xiàng)專(zhuān)利，非常聰明，所以有一些科技人員就給法院寫(xiě)信，說(shuō)這個(gè)人可以給國(guó)家作出很大貢獻(xiàn)，所以能不能給他留下來(lái)，別判死刑，讓他將功贖罪，他可以發(fā)明更多的東西。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，該殺的人沒(méi)殺，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，也有失公平。想到這個(gè)問(wèn)題以后，在中國(guó)始終想用程序正義和實(shí)質(zhì)正義用同一個(gè)機(jī)關(guān)完成，這可能發(fā)生問(wèn)題。國(guó)外法院判處這個(gè)人，按照法律本身的程序，判他死刑，但是總統(tǒng)有一個(gè)特赦權(quán)，就是判過(guò)死刑的人，總統(tǒng)可以特赦，這就很有意思。我這個(gè)例子并不一定恰當(dāng)，其實(shí)應(yīng)該找一個(gè)更好的例子，就是說(shuō)法律帶來(lái)的程序正義，但是碰到一些問(wèn)題，比如過(guò)去功勞很大，如果犯了很大的錯(cuò)誤，我們?cè)趺崔k？這由法律本身評(píng)定，很難，我們可能用另外一個(gè)辦法，就是最高領(lǐng)導(dǎo)人可以特赦他。這兩個(gè)例子可以結(jié)合起來(lái)，我在想，我們要用不同的方式結(jié)合起來(lái)，這樣更好一些。?

????????未來(lái)我們走向法治社會(huì)的時(shí)候，由于我們遵守公平正義，真正實(shí)質(zhì)正義就沒(méi)有辦法實(shí)施。如果有權(quán)利，任何一個(gè)人做錯(cuò)事兒大家都可以批評(píng)他，所以這樣權(quán)利濫用的可能性就比較小，但是這種權(quán)利和程序正義揉在一起，由法官判定的時(shí)候，可能就會(huì)有濫用權(quán)利的可能。執(zhí)法隊(duì)伍、執(zhí)法人，像法院和法官一定有相當(dāng)?shù)淖杂刹昧繖?quán)，我們沒(méi)有辦法用法律、沒(méi)有辦法用程序的辦法，真正保證法官不在任何情況下濫用權(quán)利。這樣的話(huà)，總是有一些人的行為要靠另外一種機(jī)制約束，中國(guó)未來(lái)走向法制社會(huì)的情況下，聲譽(yù)怎么對(duì)法官起作用就變得非常重要了。如果法官本身不在乎自己的名聲，再多的法律是沒(méi)有意義的。我們前提是怎么使得法官在乎名譽(yù)？中國(guó)歷史上法律面前人人不平等，但是我這樣理解，就是有名有望的人、德高望重的人，不至于走到刑事制裁，普通的老百姓無(wú)名無(wú)姓的他就更可能干偷雞摸狗的勾當(dāng)，所以他就可能因此而被處罰。我應(yīng)該理解為人人法律面前平等，前提是不同的人可能都有約束他的辦法。要讓這些有權(quán)有勢(shì)的人，我們講未來(lái)的法官，他自己約束自己，保持公正，首先他自己要把握一個(gè)量。我知道美國(guó)這些法官名氣很大，他的名氣和聲望都很大，一般不會(huì)胡來(lái)，因?yàn)樗缓鷣?lái)名聲就會(huì)毀掉。?

????????這些是法律建設(shè)非常重要的問(wèn)題，如果法律不建設(shè)仍然達(dá)不到我們的目標(biāo)。但是法律公平公正都非常重要，看穿軍裝的人可能干壞事的可能性就比較小，但是脫掉軍裝干壞事的可能性就比較大。包括清華學(xué)生大家都帶著?；?，這樣出去干壞事可能性就會(huì)很小。怎樣使得法官隊(duì)伍，把他的社會(huì)地位晾在那兒，這樣我們才能給真正實(shí)現(xiàn)法律的目的。

????????第三，在很早的時(shí)候有一篇文章寫(xiě)到中國(guó)只重視刑法，不重視民法。中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家，而歷史上法官在政府官員中占很小的比例，比重比現(xiàn)在小很多，這一點(diǎn)很奇怪。最近我和北大法學(xué)院鄧峰教授一起寫(xiě)了一篇文章，國(guó)家的刑法與社會(huì)的民法，國(guó)家管這些事在什么層次上是應(yīng)該屬于國(guó)家的，有一個(gè)特點(diǎn)刑法層次屬于國(guó)家的，民法的層次就屬于社會(huì)，未來(lái)的社會(huì)難道所有民法的事情、老百姓相互之間交易的規(guī)范都變成國(guó)家的才算好的嗎？不一定。中國(guó)未來(lái)的法制建設(shè)無(wú)論從程序正義，還是實(shí)質(zhì)性正義角度講，我們都應(yīng)該犧牲很多東西。舉一個(gè)買(mǎi)賣(mài)房屋的問(wèn)題，中國(guó)過(guò)去那么多土地交易，怎么可能說(shuō)沒(méi)有民法，沒(méi)有民法我賣(mài)給你不算數(shù)了，又拿回來(lái)。回到現(xiàn)實(shí)里就有問(wèn)題了，買(mǎi)房子在過(guò)去發(fā)生過(guò)這樣的情況，有人在單位買(mǎi)過(guò)房子，單位價(jià)格便宜一點(diǎn)，但是他有好幾套房子，有人沒(méi)房子，他就把房子賣(mài)給他，他在單位花10萬(wàn)塊錢(qián)買(mǎi)的房子20萬(wàn)賣(mài)給別人。我們法律規(guī)定這種房子是不可以買(mǎi)賣(mài)的，這樣就沒(méi)有辦法過(guò)戶(hù)，原來(lái)這個(gè)房子十幾、二十萬(wàn)，現(xiàn)在漲到八十萬(wàn)了，賣(mài)房的人就要將這個(gè)房子收回。在這種情況下怎么辦？如果尊重社會(huì)的民法，就要尊重老百姓之間的協(xié)議，當(dāng)時(shí)簽這個(gè)協(xié)議是自愿的，買(mǎi)房付了你20萬(wàn)，這個(gè)房子就乖乖的過(guò)戶(hù)給人家。目前國(guó)家民法的話(huà)，這個(gè)問(wèn)題就很麻煩了，后果是什么，中國(guó)社會(huì)就會(huì)有越來(lái)越多的痞子，說(shuō)話(huà)不算數(shù)，我們叫鉆法律的空子，這樣就麻煩了。希望未來(lái)法制能夠更多的吸納古代一些法律的精神，好多民事商業(yè)的交易，更多的在自愿的層次上，國(guó)家就應(yīng)該去尊重它。

????????我說(shuō)的核心意思和季衛(wèi)東教授是互補(bǔ)的，我簡(jiǎn)單從這個(gè)角度去支持一下。但是還有一個(gè)重要的方面，除了剛才俞教授講的，我覺(jué)得講到很多程序正義的東西都是通過(guò)非程序做出來(lái)的，這是我們辯論中的一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。如果建立新的程序肯定不符合舊的程序，所以這樣就面臨很大的問(wèn)題，合理的不合法，合法的不合理。我們下次在法律面前當(dāng)中仍然面臨這個(gè)問(wèn)題，希望可以聽(tīng)到季教授更多的演講。謝謝大家。?